Прошу простить за офф...

[ЛБА]

Очень приветствую! И рад был бы спросить в другом месте, но не знаю куда запостить. Поэтому - прошу простить. И потереть потом...

Возник неочевидный вопрос - зашел разговор про драконов в Священном Писании, и возникло разногласие - пишут, что "Бегемот" (בהמות, Bəhēmôth, Behemot, B'hemot) — множественное число; от древнееврейского слова "б'гемах" (בהמה, Bəhēmāh), означающего "скотина", причем в превосходной степени. Всем скотам скот, главный над ними.
Но некто уверенно утверждает, что это таки единственное число, т.е. просто "скотина" без всяких усилений.

И кто прав?

С неизменным уважением, Леонид Архангельский

[glivsh]

Не являясь большим знатоком иврита (родной все же русский) обратился за помощью к толковому словарю Эвен-Шошан.
Так вот слово בהמה ( Bəhēmā) имеет три значения:
1. Зверь, животное
2. Домашняя скотина на которой ездят : лошадь, осел, верблюд
3. Ругательное определение человека, как и в русском : скотина, зверюга, животное

И это все в единственном числе. Но так как это слово в иврите женского рода, то множественное число образуется путем прибавления окончания - ות
вместо буквы ה и получается слово "Бегемот" (בהמות, Bəhēmôth, Behemot, B'hemot), которое действительно является множественным от вышеуказанных значений.

Кроме того, в иврите существует слово בהמות, означающее, как и в русском, бегемот, гипопотам.

[Рядовой]

Леонид Борисович , спасибо за вопрос ,Glivsh , спасибо за ответ ! Могу только дополнить , что слово аБегейма ( в единственном числе )перекочевало из иврита и в идиш .Имеет ругательное значение - скотина , животное .

[ЛБА]

Может быть, в плане практически чистого и злостного оффтопа вам это будет интересно. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=606867.0
Заодно, может быть, расскажете мне про левиафана. Тоже слово непростое...да и существо.

[Рядовой]

Леонид Борисович , вас заинтересовала книга Иова ?
Мой питерский знакомый спросил как-то в питерской же библиотеке книгу Иова . Библиотекарша решила уточнить : " А кто автор ? "
Левиафан ...вообще-то на иврите "ливиатан" .Такое бывает - Гора Преображения Тавор называется по русски Фавор.
В современном иврите это кит .Иногда -финансовый магнат ( акула капитализма по русски ).
В книге Иова это действительно чудище морское , но увы ... я бы сам об этом с удовольствием почитал .
То , что вы пытаетесь понять множественную форму "бегемот " интересно . Действительно в иврите ничего не бывает просто так , но язык очень древний , а на этом форуме есть люди хорошо владеющие ивритом , но современным .
Например , иудаизм явно монотеистическая религия . Об этом нам напоминает первый же завет . Но среди имен бога есть множественная форма "элогим" .Тут без настоящих специалистов в древнем языке не обойтись ... Успехов !

[ЛБА]

Уверяю Вас, левиатан -это не кит.
...круг зубов его - ужас;
крепкие щиты его (чешуя) - великолепие; они скреплены как бы твердою печатью;
один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними; ...
Когда он поднимается, силачи в страхе, совсем теряются от ужаса.

А язык очень важен для понимания... Вот в современном русском так:
Иов.40:14. это – верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
т.е. никто другой его не одолеет.
А на иврите (вроде как) смысл совсем иной - «создатель его дал ему меч его».
Почувствуйте разницу...

[Рядовой]

Леонид Борисович , русский перевод тут явно "слизан " с английского толкования , причем , с ошибкой нумерации - не 40.14 , а 40.19
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2740.htm
Я сам не возмусь так перевести эту фразу ,может кто-то попробует ...
הוּא, רֵאשִׁית דַּרְכֵי-אֵל; הָעֹשׂוֹ, יַגֵּשׁ חַרְבּוֹ.

[ЛБА]

Еще раз - спасибо! Потихоньку стал склоняться к выводу, что бегемот это все же "речная лошадь\бык" -хотя и есть некоторая неясность в отношении слов про хвост его, которым он "поворачивает как кедром"...при весьма неказистом поросячьем хвостике гиппопотама. Опять же, есть некие отголоски слухов, что в Африке, в болотах, таки живет огромный и страшный, но травоядный зверь. Надо будет пошукать дополнительно...

[Рядовой]

А я все больше склоняюсь к вашей первой версии , т.к. слово "бегема" в единственном числе я в тексте вообще не вижу .Это скорее всего действительно "зверь зверей ", тем более , что первая часть фразы 19 до точки с запятой переводится довольно однозначно " Он был создан в начале божественного творения (пути)"... и никакой "травы" я не вижу в ивритском тексте . Ну действительно , не с бегемота же начал господь создавать животных ...
Еще бы с мечом разобраться

[ЛБА]

"В 1913 году о мокеле-мбембе писал немецкий капитан барон фон Штейн, выполнявший по заданию своего правительства изучение германского Камеруна. Сам он также не видел существа, но якобы слышал от надёжных туземцев-проводников истории о гигантских рептилиях, живущих в джунглях. Они описывали ему существо как имеющее гладкую кожу коричневато-серого цвета, размером со слона или бегемота, с очень длинной и гибкой шеей и не то одним огромным клыком, не то рогом и длинной головой, похожей на крокодилью. Оно якобы нападает на каждого, кто подойдёт близко, но не питается мясом, а является травоядным животным."
Кстати, место из Иова 14 это – верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; кажется правильно (на иврите?) читать "Создатель его дал ему меч его", т.е. тот самый рог-клык.

[Рядовой]

Ну да ,туземцы-проводники вам расскажут ... А вариант перевода конца фразы " создатель дал ему меч его " мне нравится .

[Рядовой]

Не могу не удержаться еще от пары слов .
Конечно и мне было бы интересно увидеть этих библейских чудищ из книги Иова , но это всего лишь вырванные фразы , иллюстрации , мелочь по сравнению с самой книгой - Господь сделал из Иова полигон для испытаний на верность и любовь , наслав на него невыносимые страдания .Какова должна быть реакция честного человека на это ?
Обсуждение этого вопроса явно не для ножевого форума - это всем оффам офф ( по аналогии со "скот скотов" , "песнь песней ", " царь царей " ) !
Приятно было пообщаться !

[ЛБА]

.Какова должна быть реакция честного человека на это ?!

Как у его жены - Похули Господа и умри.
И имени ее в книге нет, и мы его не знаем...разве что Сам Господь его помнит.
Аминь, тему можно сносить?

[Рядовой]

Аминь, тему можно сносить?

Амен !

[david]

насколько я знаю драконы в Торе не упоминаются. они жили в одном из параллельных миров который когда то пересекался с нашим.

[Рядовой]

Давид , ты лучше меня знаешь , что книга Иова не часть Торы . Она входит в Писания ( Ктувим ) - часть Танаха.Считается , что она была написана до получения Торы .
Но ты прав - за драконами лучше обратиться к китайцам ...

[ILYXA]

Добрый час Всем! Тема затронута оч серьёзная,книга Иова одна из самых старых,автор неизвестен,а тема о Левиафане была мною поднята с несколькими учителями Танаха,ещё 15 лет назад в Иерусалиме(я учился там в Библейской школе) Левиафан это АЛЛЕГОРИЯ существо это, творение Бога, олицетворяет Дьявола-сатану,суть этой темы в том что,ТОЛЬКО В СЕРДЦЕ С БОГОМ МОЖНО К НЕМУ ПРИБЛИЗИТЬСЯ .Вообщето Леонид Борисович цель вопроса мне не оч понятна????Для чего Вам это????P.S.И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым . Это послание Петра ... Темы касающиеся Библии-Танаха ,рассматриваются ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ, иначе заблуждение неминуемо.

[ЛБА]

цель вопроса мне не оч понятна????

Моя цель веьма прозрачна - я знаю о реальном, конкретном драконе (которого как бы нет), и это реальность. Это реальное существо, с реальными, хотя и весьма необычными свойствами и т.д. Копнул тему (без особого фанатизма), кое-что нарыл - из того, что лежало на поверхности.
Обратился и к Книге, где нет никакой лжи. Конечно, в глубины мудрости мне не проникнуть со своим поверхностным умом, но первый вывод лля меня очевиден - помимо аллегорического и духовного понимания тех или иных писаний, есть еще и отображение нашей земной, вещественно-материальной реальности. Если в Новом Завете дракон это практически ТОЛЬКО образ (не он сам) сатаны, то чем глубже по времени, тем яснее проявляются черты-основа образа.
Вот Левиафан и Бегемот - это суть два РАЗНЫХ существа, оба сильномогучие, но разные. И - из опыта и из описаний становится ясным, что образом они послужили не зря, Книга и здесь точна.
В общем, можно вылить массу слов, на пару страниц, но ощущений не передать. Это только духом можно сказать истину...
Но суть моего мнения вот в чем - верны оба утверждения Книги - и в аллегорическом плане, и в реальном (даже с учетом того, что Она не учебник зоологии).
Слава Богу.

[ILYXA]

Уважаемый ! Вас интересует животное или личность описаная в книге Иова??? Всё довольно просто,личность эта духовная,а цель этой личности украсть,убить и погубить образ Бога на земле,т.е. человека,а вот в Откровении он описан так: Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. Леонид Борисович, Вы верующий??? Вы в поиске???Если поиск то ,что Вы ищете???

[Рядовой]

Мне кажется , что ЛБА ответил , что он ищет и что для себя нашел . Просьба человека разобраться со сложным языковым вопросом не повод начинать разбор его духовных исканий . Может действительно снести тему ? Уж очень не по теме ветки "Кузнецы Израиля -Дамаск,Булат."